Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

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jojobar
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Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by jojobar » Tue Jun 09, 2015 6:03 am

Salut,
Je joue à FOG des samourais fin moyen-âge. Or comme vous le savez, on ne peut pas jouer d'inf lourde asiatique à FOG. En période antique et moyen-ageuse il n'y a que du MF (voir du LF).
Je trouve cela très étonnant surtout en ce qui concerne les lanciers japonais. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas être lourds.
Mes questions :
1) Est-ce qu'à DBM ou à l'ADG ont peut jouer de l'inf lourde samourai ? Si oui, laquelle (spearmem ou samourai avec épee ou arme lourde) ?
2) Pour ceux qui connaissent les tactiques orientales : pourquoi fog a décidé des listes avec seulement des MF ?
Merci.

christophe
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by christophe » Tue Jun 09, 2015 4:26 pm

Pour adg, le samourai peut-etre soit moyen arc, soit moyen a2m, soit lourd a2m.
Comme tu peut le voir , tu as le choix.
Les créateurs de fog ont surement leur raisons pour avoir choisis de les joués en mf (certains sont en HF).
Pour ma part, je joue corééns et cela ne m'a jamais posé de problémes. Vus les résultats de certains joueurs avec des chinois, kofunara ou autres, la victoire avec une armée orientale est tout a fait possible.
" A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire "
Le cid.

halbaraddebrest
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by halbaraddebrest » Tue Jun 09, 2015 6:40 pm

jojobar wrote:Salut,
Je joue à FOG des samourais fin moyen-âge. Or comme vous le savez, on ne peut pas jouer d'inf lourde asiatique à FOG. En période antique et moyen-ageuse il n'y a que du MF (voir du LF).
Je trouve cela très étonnant surtout en ce qui concerne les lanciers japonais. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas être lourds.
Mes questions :
1) Est-ce qu'à DBM ou à l'ADG ont peut jouer de l'inf lourde samourai ? Si oui, laquelle (spearmem ou samourai avec épee ou arme lourde) ?
2) Pour ceux qui connaissent les tactiques orientales : pourquoi fog a décidé des listes avec seulement des MF ?
Merci.
C'est un débat qu'il y a déjà eu il y a quelque temps sur ce site. Les réponses sont toujours les mêmes les concepteurs du jeu ont décidé (et c'est leur droit) que les troupes asiatiques étaient mieux représentées par des MF. (mode de combat et entrainement plus individuel, adversaires différents qu'en Europe... ?)

Maintenant si tu veux les jouer en HF et que tu as un adversaire qui accepte, vous êtes libres. Mais pas de tournoi possible. Personnellement j'ai une armée samouraï en cours de peinture, je la jouerais MF, j'essairai d'apprendre à la jouer MF et je l'aimerai même si elle perd. En fait même HF je perderai :wink:

Salut

Xavier

jojobar
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by jojobar » Tue Jun 09, 2015 7:31 pm

Salut,
Le pb des samourais c'est de les jouer contre des armées occidentales.
Car si tu n'as pas le terrain bien chargé (même avec des palissades) c'est injouable contre un joueur correcte.
Pour réquilibrer les parties, je joue contre des armées féodales. Mais même comme çà, le résultat est moyen. Et vu que je sais qu'à DMB on pouvait les jouer en HF, je me suis dit que je pourrai mettre mes OS HF pour me faire un minimum plaisir (contrer la chevalerie et résister face à de l'inf lourde).
@+

olivier
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by olivier » Tue Jun 16, 2015 4:05 pm

Pour adg, le samourai peut-etre soit moyen arc, soit moyen a2m, soit lourd a2m.
Comme tu peut le voir , tu as le choix.
bref la fete à Neuneu !!! :D le choix c'est pas le n'importe nawak en histoire :wink:
Pourquoi les Armées Asiatiques sont MF:
Parce que les doctrines chinoises recommandent à l'infanterie se se planquer dans du terrain ou à stopper les charges de cavalerie au feu. Ce qui implique un ordre lâche.
Que les armes et les tactiques de la période Muromachi mettent en exergue l'exploit individuel au detriment de l'esprit de corps.
Que les Bushi à l'epoque se sont fortement aristocratisé et que l'emploi des Ashigaru soldés n'interviendra pas avant un bon siecle ( fin XVeme début XVIeme)
Que la chaine de commandement au niveau tactique est une horreur ( digne de l'epoque feodale et des "lances" européennes). L'integration multi-armes au sein d'une unité sub tactique n'a ete realisé efficacement qu'apres la 2eme guerre mondiale
Que leurs poneys sont encore plus petit que ceux des mongols ce qui fait qu'ils n'ont jamais eu à affronter une cavalerie de choc. Donc pas de doctrine spécifique anti cavalerie.
Que des armées "regulieres" de l'epoque se sont fait taullé pendant une bonne periode par des "jacqueries". Oui les Ikko iKKi c'est leur version à eux,alors que Gaston Phoebus et le Captal de Buch n'ot eu besoin que d'une centaine de routiers pour calmer de façon definitive la plus grosse Jacquerie.
Qu'une horde d'excellent guerrier est généralement massacrée par une armée de soldats competent. Meme s'ils leur foutent la misere en un contre un.
Et enfin, comme la seule fois ou ils sont sorti de chez eux à l'epoque; c'est pour se prendre des branlées par les coréens, ils ne peuvent en aucun cas beneficier d'un statut de Surhomme.

Une petit derniere pour comparaison , jouer des japonais periode Sengoku en antique medievale; c'est comme jouer des figos de l'armée de Maurice de Nassau pour du low country ... Ca pique un peu les yeux! :lol:

A+

jojobar
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by jojobar » Wed Jun 17, 2015 3:22 am

Salut,

Je te remercie de prendre le temps d'exposer de façon exaustive les raisons qui selon toi font que FOG ne permet pas les HF en Asie. Mais il y a des petites choses qui me chagrinent (et je ne parle pas de ma femme).
Parce que les doctrines chinoises recommandent à l'infanterie se se planquer dans du terrain ou à stopper les charges de cavalerie au feu. Ce qui implique un ordre lâche.
Malgrè le role centrale de la chine sur la civilisation asiatique, est-ce que l'on peut dire que la Chine c'est l'Asie (L'inde, les mongols, etc).
Que les armes et les tactiques de la période Muromachi mettent en exergue l'exploit individuel au detriment de l'esprit de corps.
On retrouve la même chose dans d'autre civilisation est pourtant l'inf lourde existe (gaulois, chevalerie à pied, etc).
Que les Bushi à l'epoque se sont fortement aristocratisé et que l'emploi des Ashigaru soldés n'interviendra pas avant un bon siecle ( fin XVeme début XVIeme)
Il y a des ashigarus bien avant.
Que la chaine de commandement au niveau tactique est une horreur ( digne de l'epoque feodale et des "lances" européennes).
Ok pour le faite qu'ils ne soient pas entrainée mais cela n'a rien à voir avec le faite qu'il n'y ai pas d'inf lourde. Dans ce cas les gaulois et certaines armées du haut moyen-age ne devraient pas être lourde.
L'integration multi-armes au sein d'une unité sub tactique n'a ete realisé efficacement qu'apres la 2eme guerre mondiale
Ok mais là on se sort du sujet car l'integration multi-armes chez les barbares du 4ème et 5ème siècles je ne vois pas. Et la liste pourrait être monstrueuse.
Et enfin, comme la seule fois ou ils sont sorti de chez eux à l'epoque; c'est pour se prendre des branlées par les coréens, ils ne peuvent en aucun cas beneficier d'un statut de Surhomme.
Là on est d'accord mais j'ai jamais dit qu'il était des surhommes.

Le problème des listes d'armées de fog c'est leur précision. Tu devrais avoir un peu plus d'option dans les listes. Car d'abord c'est un jeu. Mais surtout quand tu t'intéresses à l'histoire militaire et que tu connais le peu de sources fiables sur l'antiquité, le moyen-age et la renaissance, tu rigoles quand tu vois la "précision" des listes d'armée. Il faut être sérieux, on ne sait pas grand chose de l'organisation tactique des armées et de leurs nombres à l'époque. Quand tu vois que l'on est pas sûr à 100% de la couleur des tuniques romaines, on de quoi se poser bcp de question sur cette longue période.

Les joueurs de fog, de dbm et de l'adg, aiment bien jouer des armées qui ne sont pas rencontrer (ce que je trouve pour ma part assez mystique quand on aime l'histoire). Quand tu vois les plages temporelles des tournois, il y a de quoi avoir froid dans le dos. :mrgreen:
Et là, on chipote et fog essaye d'être le plus "historique possible". Conclusion, certaines armées sont pratiquement injouables contre mêmes des joueurs moyens (entre autre les samourais). Quota de 24 socles de bushis, pas de tirailleurs (et çà aussi on pourrait en parler) et pas d'inf lourde.

Encore merci pour ton avis qui fait avancer la discution. :wink:

christophe
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by christophe » Wed Jun 17, 2015 7:30 am

en fait c'est quoi qui te géne ???
Que les listes fog soit précisent (+ ou - ), que les samourais soient classé mf ? (l' armée corrénne aussi et pourtant elle a collé quelque roustes a des hf bien solides).
Pourquoi ne pas faire un tournoi avec et voir ou est le probléme ??
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by olivier » Wed Jun 17, 2015 11:03 am

Pour repondre
1) Vu que les japonais n'ont combattu que la chine et la corée voir en incluant TRES large les mongols; le reste de l'asie est un peu hors sujet.

2) Au sujet des gaulois, relis la guerre des gaules et tu sera surpris! A l'origine l'auteur de la liste gauloise ne voulait meme pas les mettre Impact foot et il avait de tres bon arguments! Cependant les legendes Wargamistique etant ce qu'elle sont deja mettre des romains impetueux cela a fait jaser, alors des gaulois MF LS SSw ou Def SP c'etait trop!
Quand à la chevalerie à pied, je te conseille l'excellent CONTAMINE : Guerre, État et société à la fin du Moyen Âge. Études sur les armées des rois de France, 1337-1494 où tu verras que le fait de se battre à pied tiens plus d'un besoin economique. Si tu lis les bouquins de Hanson en laissant le coté "superiorité de la civilisation occidentale sur le reste du monde". Tu gardes une bonne analyse sur la doctrine fondamentale du combat en ordre serré dans la culture occidentale (celte, grecque germaine et romaine) et de la volonté de vaincre sur une bataille mais qui est vraiment absente dans celle des civilisations adjacentes: semitique ou nomades qui preferent fuir une bataille mal engagé pour se battre plus tard.
Pour resumer en occident la victoire en bataille est la finalité, meme quand il y a une culture de l'exploit individuel ; en orient la bataile n'est qu'un moyen d'amener une strategie à sa conclusion.
Ne jamais oublier qu'une tactique se forge à l'aulne de son adversaire. Les Grecs ont modelé profondement la guerre occidentale, les chinois celle de l'orient.

3)Ils ne s'appellent pas ashigaru :wink: et ne sont pas regulier (soldés) comme au XVIeme

4 et 5)Quand tu melange tout ce que t'a comme troupes armée et que tu te bats en meute avec un mix d'archers, de lanciers, de cavaliers et d'epeiste, tu ne peux pas etre en formation compacte! Le probleme est le meme pour le haut moyen age et les bannerets (une grande partie des troupes feodales devraient AMHA etre des hordes...)

6) les listes d'armées sont coherentes à l'interieur d'un book. c'est pour cela que les auteurs (et j'approuve des 2 mains) recommandes des tournoi limité à un theme ou un livre. C'est pour cela que des troupes peuvent etre classé LS ou OS ou DS suivant leur comportement contre des adversaires historiques. qu'un japonais ne puisse pas tenir fasse à un chevalier ou qu'il defonce un perse, à la limite OSEF.
le but c'est qu'une armée japonaise de 800 pt à largement ses chances contre la plupart des listes Empire of the Dragons et tienne correctemetn face au coreen et au chinois. Le reste c'est de l'heroic fantasy.

PS: Plus j'ai joué à ce jeu et plus j'ai trouvé que le MF c'etait mieux que le HF. La preuve j'ai meme joué des Tlaxcallans ( uniquement MF, pas de chevaux et j'ai quand meme gangné quelque tournoi avec)
PPS Ok la liste samurai est quand meme un peu pourrie à la base! :) :D Mais pas pour ce que tu crois, uniquement parce qu'il n'y a pas assez de mauvaise troupes pas chere.

jojobar
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Re: Les samourais à l'ADG, DBM et FOG ?

Post by jojobar » Wed Jun 17, 2015 2:30 pm

PPS Ok la liste samurai est quand meme un peu pourrie à la base! :) :D Mais pas pour ce que tu crois, uniquement parce qu'il n'y a pas assez de mauvaise troupes pas chere.
Si tu peux en jouer plein avec l'allié moine mais sans le terrain un minimum chargé j'ai du mal à bien les jouer.
Et bien, merci pour tous ces conseils et ces explications. J'ai plus qu'à m'améliorer... :mrgreen:

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